جلسه ۵

أعوذُ بِاللَه مِنَ الشَّیطانِ الرَّجیم

بِسمِ اللَه الرَّحمَنِ الرَّحیم

عرض شد که آیات مربوط به ربا، این آیات تدریجی بودند. یعنی در مکه آیۀ اولی که آمد آیۀ حرمت ربا نبود، بلکه ترجیح غیر ربا بر ربا بود. و در مدینه دو آیه نازل شد که آیۀ اخیر، همین آیۀ سورۀ بقره بود که دلالت شدید بر حرمت ربا داشت: … فَأْذَنُوا بِحَرْبٍ مِنَ اَللّٰهِ وَ رَسُولِهِ… ﴿البقرة، ٢٧٩﴾ این در این آیه مشهود است که مسئله بسیار مسئلۀ مهمی است. اذن حرب به خدا یعنی اجازه، یعنی ورود، و ما آن چنان که عرض شد در هیچ حکمی از احکام نداشتیم و نداریم که اذن حرب به خدا و رسول در مخالفت با آن حکم از لسان شارع مطرح شده باشد.

بنابراین مسئلۀ مهم در ربا همان مسئلۀ تجمع ثروت بدون ما به ازایی است برای افراد دیگر، و در هر شکلی و به هر کیفیتی این مسئله مطرح است. یعنی آن پولی که شخص ربا دهنده و معطی، آن پول را اعطاء می‌کند، در مقابل آن اعطاء او چیزی را به دست نمی‌آورد. دربارۀ خصوصیت این قضیه تفاسیر مختلفی نقل شده. بعضی‌ها معتقد هستند که این قضیه موجب می‌شود که دو طبقه در جامعه متحقق بشود؛ یک طبقۀ مستضعف که طبعاً با اعطاء پول و سرمایۀ خود، در مقابل چیزی را به دست نمی‌آورند. و در قبال دیگر طبقۀ مستکبر و آن مستعمر و مستعمل که این طبقه با اخذ اموال مردم بدون هیچگونه کاری، این موجب این استضعاف خواهد شد و ثروت در یک جا متمرکز خواهد شد.

اگر مسئله فقط به جنبۀ استضعاف برگردد خب در این صورت ممکن است بگوییم که در معاملاتی که این معاملات جنبۀ ربوی دارند و ما به ازاء در خارج موجود است، این حکمت در آنجا محقق نیست. فرض کنید که اعطای حنطه به حنطه، مبادلۀ شعیر با شعیر که یک شعیر شعیر متوسط و شعیر دیگر شعیر عالی، یا یک حنطه حنطۀ متوسط و حنطۀ دیگر حنطۀ عادی باشد، خب باز در اینجا ربا محقق است در حالتی که این حکمت در آنجا وجود ندارد. اگر شخصی بگوید که حکمت در حرمت ربا عبارت است از عدم کار و عدم فعالیت، که فعالیتی وجود ندارد برای یک طرف و در قبال دیگر کار و زحمت و عوض در طرف دیگر محقق است، این مسئله سبب حرمت ربا است، باز در اینجا این نکته ممکن است نقض بشود به رباهایی که این رباها در تجارات و معاملات، این رباها مورد استفاده قرار می‌گیرد. خب این جهت هم جهت نقضی قضیه است. پس مسئله چیست؟ یعنی این جهت حرمت به چه چیزی برمی‌گردد؟ 

قبل از اینکه ما به روایات بپردازیم راجع به خصوصیت ربایی که مستفاد می‌شود این خصوصیت از لسان شرع و لسان عرف، به این مسئله ما توجه می‌کنیم و همین طور انشاء اللَه نظر مفسرین عامه را در روز شنبه نسبت به ربا مطرح می کنیم، کلمات آنها را راجع به ربا مطرح می‌کنیم تا اینکه بعد وارد قضیۀ اصل ربا شویم. 

آنچه که من حیث المجموع استفاده می‌شود از روایات و از شیوۀ اهل عرف در مورد مسئلۀ ربا آن عبارت است از دفع مال در غیر از ما به ازائی، این مسئله مسئلۀ ربا است. فرض کنید که من باب مثال الان این بلیط‌های ؟ ملی که هست، در بعضی از کشورها این مسئله را انجام می‌دهند، و من این را سابق شنیده بودم و اخیراً نمی‌دانم که می خواهند انجام بدهند یا نه، در کشورهای دیگر این مسئله هست. یک شرکتی می‌آید و یک سهامی را در اختیار افراد قرار می‌دهد، این سهام فقط جنبۀ اعتبار دارد ولی شئی ما به ازاء خارجی ندارد. این شرکت می‌آید کاغذهایی را به افراد می‌فروشد، کارتها را می‌فروشد، با فروش این کارت و این کاغذ این شخص می‌تواند سه کارت دیگر و سه کاغذ دیگر از اینها بخرد، در قبال این سه کاغذی که این می‌خرد هر کدام از این کاغذها به حساب یک موسسه‌ای، این حساب فرض کنید که واریز می‌شود: 

یکی برای موسسه‌ای که خود آن شرکت این موسسه را به وجود آورده.

کارت دوم و کاغذ دوم برای نفر اول به اعتبار دیگر، آن نفر اولی که این موسسه آن را نفر اول به حساب می‌آورد. حالا نفر اول کیست؟ نفر اول کسی است که در این موسسه این مقدار توانسته از این کاغذها و از این اوراق به دست بیاورد، آن می‌شود نفر اول. پس بنابراین نفر اول آن شخصی خواهد بود که از همه بیشتر این اوراق را به دست آورده. و همین طور یک مقداری برای نفر دوم، یک مقداری برای نفر سوم، همین طور تقسیم می‌شود تا یک عدد معین، تا مثلا فرض کنید نفر هزارم.

و بنابراین ورق سوم و آن کاغذ سوم، آن کاغذی است که خود آن شخص می‌تواند با آن کاغذ، سه ورق دیگر بخرد. پس بنابراین این با هر ورقه‌ای که می‌خرد قدرت خرید سه اوراق دیگر را برای خودش اضافه می‌کند تا اینکه دیگر به یک حدی می‌رسد که واجد نُه تا از این اوراق می‌شود، وقتی واجد نُه تا از این اوراق شد این داخل می‌شود در کسی که فرض کنید که در یک مرتبۀ هزار و خُرده‌ای. کسی که واجد پانزده تا یا بیست تا شد این وارد می‌شود در مرتبۀ همین طور بالاتر بالاتر تا آن شخصی که فرض کنید که من باب مثال این الان یک میلیون اوراق در اختیار دارد، این می‌شود نفر اول. یعنی در تمام این مراحل به حساب این افراد دارد پول هی واریز می‌شود و خود اینها هم دارند می‌خرند یعنی فرض کنید اینها...، البته این که دارم خدمتتان عرض می‌کنم در خیلی از کشورها الان رایج است ها! در کشورهای خارجی...

تلمیذ: ...

استاد: بله به همین کیفیت.

خب در اینجا این ربا ربای مسلمی است، به جهت اینکه در قبال...، این که من دارم برایتان به این کیفیت توضیح می‌دهم به خاطر اینکه خب روایاتی که می‌خوانیم و همین طور مسائلی که مطرح می‌شود، بر این اساس ما می‌خواهیم کیفیت ربا روشن بشود تا اینکه ببینیم در مسائل بانکی کدام یک از این معاملات ربا است و یا کدام یک از اینها جزو معاملات معمولی و عرفی و شرعی است؟

از این نقطۀ نظر، گرچه این ورق الان دارای اعتبار است ولی در قبال این چیزی نصیب این شخص نخواهد شد که این خودش یک بحث خیلی مهمی است و می آید که اعتبار پولی به چیست؟ آیا اعتبار پولی به مادۀ خارجی است؟ فرض کنید اعتبار پولی ما به نفت است یا اعتبار پولی ما به طلاست یا اعتبار پولی ما ممکن است حتی به ماده خارجی نباشد به ارزش کاری باشد؟ آن ارزش کاری و ارزش فعالیت یک مملکت آن مادۀ کاری آن ماده را فرض کنید که تشکیل می‌دهد. الان در ژاپن نه نفت است نه طلا است هیچی نیست ولی آن فعالیت افراد در ژاپن، یا اینکه فرض کنید که ارزش پولی یک مملکت تکنولوژی اوست. یعنی چون این مملکت یک مملکت مترقی و متفوق است از نظر تکنولوژی، از این نقطۀ نظر در دنیا اعتبار پیدا کرده است. اعتبار پیدا کرده یعنی روی حرف او حساب است، روی معاملاتی که می‌کند حساب است، چون مسئلۀ اعتبار مسئلۀ میزان ارزشی است که طرفین متعاملین بر اساس آن اعتبار با یکدیگر معامله می‌کنند.

فرض کنید یک شخصی شخص خیلی متمولی هم هست اما یک آدم دروغگویی است، یک آدم کلاهبردار و خائنی است، در معاملاتی که انجام می‌شود می‌گویند این شخص در معاملاتش اعتبار ندارد، شخص متمولی است ولی صحبت در این است که در معامله فقط تموّل، شرط اول نیست بلکه شرط اول، قدرت بر اعطای معوض است یا قدرت بر اعطای عوض است، این اعتبار است. ولی یک کسی نه، ممکن است یک شخصی مالی هم نداشته باشد ولی در بازار فرد معروفی است، به حسن فعل و حسن عمل این شخص در بازار فرض کنید که در بازار معروف است، می‌گویند فلانی معتبر است. وقتی معتبر شد چک این هم رویش حساب می‌شود، اگر یک شخصی بگوید آقا برو ضامن بیاور، چک این شخص رویش حساب است، یعنی شخصی است که وقتی حرف می‌زند حتی شده فرش منزلش را هم می‌فروشد و می‌رود پول این شخص را تهیه می‌کند. مسئلۀ اعتبار غیر از مسئلۀ مادۀ خارجی است. 

فرض کنید که من باب مثال ما الان روی دریایی از نفت داریم زندگی می‌کنیم، یعنی شاید الان از نظر نفت سومین، چهارمین کشور دنیا باشیم، ولی صحبت در این است که آیا اعتبار بین المللی ما همین نفت است؟ یعنی همین نفتی که الان داریم رویش زندگی می‌کنیم است یا مسئلۀ اعتبار چیز دیگر است؟ یعنی آیا الان حسابی که دارد دنیا روی ما می‌کند و پول ما برای دنیا مطرح است آیا به خاطر نفتی است که ما داریم؟ به خاطر طلایی است که در بانک مرکزی آن طلا الان دارد نگهداری می‌شود یا به خاطر کاری است که...؟ الان در ایران چه چیزی مسئلۀ اعتبار مطرح شده که بر این اساس یک کشور دیگر بیاید فرض کنید اجناسش را به ایران صادر کند؟ بر چه اساسی؟ چون ما نفت داریم؟ بر این اساس است یا مسئلۀ دیگر است؟

اینجاست که مسئلۀ اعتبار شاید فقط مادۀ خارجی نباشد، البته به طور مفصل اینها بعدا خواهد آمد چون بر اساس اقتصاد بین الملل، مسائل باید یک مقداری در آن صحبت بشود، می‌خواهم این را عرض بکنم حضورتان که مسئلۀ اعتبار، قول اصح نه قول قُدما، قدما مانند مرحوم نائینی و امثال ذلک، اینها اعتبار را مادۀ خارجی می‌دانند، یعنی فرض کنید که در ربا از این نقطه نظر قائل به ربا هستند که بر اساس این ربا این معامله بر اساس شیء خارج انجام نگرفته است، خب این یک قسمت از قضیه درست ولی همه اش این طور نیست، ولی در دنیای امروز اصلا به طور کلی فرهنگ معاملات تغییر پیدا کرده، بر اساس یک مادۀ خارج در یک کشور معامله نمی‌کنند.

فرض کنید کشور عراق خب الان خیلی نفت دارد ولی همین دولت و حکومت ظالمی که دور از قوانین بین الملل دارد عمل می‌کند، همین دولت بعثی که الان دارد جدای از قوانین بین الملل عمل می‌کند ارزش نفت خودش را از دست داده، یعنی فایده‌ای ندارد، اگر این نفتی که الان فرض کنید که زیر عراق وجود دارد اگر ده برابر هم حتی بشود باز دنیا روی عراق اعتبار ندارد، چرا؟ تا وقتی که این حزب بی‌منطق وجود دارد، در دنیا حزب بعث به عنوان یک حزب بی‌منطق مطرح است، یعنی منطق بین الملل بر اساس ارتباطات، بر اساس داد و ستدها، بر اساس روابط بین الملل بر این دولت حاکم نیست، لعل اینکه فرض کنید یک معامله‌ای بکند بعداً زیر این معامله بزند و هیچی به هیچی! این مسئله الان مطرح است.

مسئله این است که رأی قدمای اصحاب بر اینکه اعتبار یک شیء به واسطۀ همان دینار موجود در ذخیرۀ مملکت است یا بر اساس موجودی حاضر هست، در زمان سابق که اصلا نفت هم کشف نشده بود فرض کنید که اعتباری که برای افراد بود حتی در همان ؟ نبود و ما این مسئله را اتفاقاً در باب زکات می‌بینیم؛ در باب زکات این مسئله‌ای که هست این است که من باب مثال لیس فی مال الیتیم زکاة، خب در اینجا مال به چه تلقی می‌شود؟ بعضی‌ها گفتند که مال همان درهم و دینار است، لذا لیس فی مال الیتیم زکاة را آمدند فقط به درهم و دیناری که یتیم داشته زدند اما اگر شتر داشته باشد باید زکات به آن تعلق بگیرد، خیلی وقت پیش یادم است که ما، شاید حدود ٢٠سال ٢٥ سال پیش، همین مبحث زکات را پیش آقای زنجانی بحث می‌کردیم، نظر ایشان هم همین بود. نظر ایشان این بود که مال به درهم و دینار تعلق می‌گیرد پس بنابراین ادلۀ لیس فی مال الیتیم زکاة شامل اغنام ثلاثه و غلات اربعه نخواهد شد فقط شامل درهم و دینار و امثال اینها[خواهد شد.] در آنجا یادم است که من و خلاصه یکی دو تا از افراد دیگر که در آنجا بودیم نسبت به این مسئله معترض شدیم که مال اطلاق دارد لیس فی مال الیتیم زکاة یعنی کل مال، کل ما یتملک، کل ما یتمول لیس فیه زکاة، سواء اینکه نقدین باشد یا غلات اربعه باشد یا اغنام ثلاثه باشد فرقی نمی کند. مضافا به اینکه اصلا در زمان جاهلیت و حتی بعد از زمان جاهلیت، در زمان اسلام، اصلا مبادله مبادلۀ عین به عین بود، در بسیاری از موارد، مبادلات عین به عین بود، همین الان در عراق هم هست، همین الان در سوریه هم هست، در میان قبایل و امثال ذلک، در آنجا پول خیلی رواج ندارد و حتی در ایران ما، فرض کنید که در صد سال پیش ایران همین طور بود، شخصی از دهات تخم مرغ می‌آورد شهر و در مقابلش پنبه از شهر برمی‌داشت می‌برد به دهاتش، این طور بود. یا اینکه فرض کنید که از ده پشم می‌آورد و در قبالش از همین حبوبات و فلفل زردچوبه می‌گرفت می‌برد در ده. مبادلۀ پول نبود. یا اینکه گوسفند داشت گوسفند را عوض می‌کرد با ...، یا نفس گوسفند صداق واقع می‌شد برای یک مهر، یعنی خود عین مهر واقع می‌شد. بله موارد دیگر فرض کنید تجّار می‌رفتند از یک طرف قماش را می بردند در هند آنجا تبدیل به ادویه می‌کردند می‌بردند در چین، آنجا تبدیل به اقمشۀ کذایی می کردند می‌بردند در کجا، در نهایت امر در اینجا دینار به دستشان می‌آمد اما در تمام این سلسله و دور معاملاتی که انجام می‌شد اینها مبادلات عین به عین بود، خود درهم و دینار نبود. روی این حساب پس بنابراین لیس فی مال الیتیم زکاة دیگر نمی‌تواند فقط تعلق بگیرد به درهم و دینار. در اغنام[ثلاثه و غلات اربعه] هم همین طور است، لذا یادم هست که در آن موقع نظر من بر همین مسئله بود که کل مال یتیم اعم از اینکه درهم و دینار باشد و امثال ذلک، این محل عدم زکات است گرچه متقدمین مانند صدوق و غیره اینها قائل به عدم زکات در نقدین هستند و البته خب دلیلی که ایشان[(آقای زنجانی)] می‌آوردند دلیل این بود که آنها[(متقدمین مثل شیخ صدوق و غیره)] متقدم به زمان معصومین هستند و قریب العهد هستند به زمان معصوم، ولکن از نظر ما این دلیل تام نیست و ظهورات بر خلاف این را می‌تواند ثابت بکند.

پس بنابراین مسئله در اعتباریت یک شیء عبارت است از میزان تعهد متعاملین به مبادلات، به تبادل آن عوض و معوض. فلهذا دیگر در اینجا، در فرهنگ تجاری امروز در سطح بین الملل، مادۀ خارجی اعتبار برای ما نیست، سابق این طور بوده، در زمان سابق خب مسئلۀ تکنولوژی اصلاً مطرح نبوده مثل در زمان مرحوم نائینی یا قبل از نائینی اصلاً مسئلۀ تکنولوژی مطرح نبوده، همه به عنوان مثال دارای یک مورد شئی بودند. در آن تحولی که در اروپا پیدا شد این مسائل دیگر کم کم بعد از آن به وجود آمد. حتی الان مطلب به نحوی است که مسائل دیگر و اعتبارات دیگر اصلاً مسائل مالی را تحت الشعاع قرار داده، یعنی آن فرهنگ حاکم بر جامعه، آن میزان و معیار برای اعتبار مالی است، هر چقدر شخص فرض کنید طلا داشته باشد، هر چقدر شخص به عنوان مثال نفت داشته باشد، وقتی فرهنگ یک مملکت فرهنگ جنگ طلبی باشد مثل عراق، در این صورت هیچ گونه تضمینی برای تبادل عوض و معوض دیگر در اینجا وجود ندارد حالا هر چقدر طلا بخواهد داشته باشد یا نفت داشته باشد. لذا در زمان ما آن مقدار که بیشتر روی فرهنگ تجاری یک مملکت حساب می‌شود فرض کنید که مانند سوئد یا سوئیس و کشورهای دیگر، کشورهایی که اینها به واسطۀ شرایط و موقعیت خاصی که دارند اینها از یک اعتبار بین المللی برخوردار هستند. 

در زمان سابق، همان زمان شاه، من یادم است حتی در طهران خب بانک بین المللی سوئیس بود، افراد حتی در همین زمان شاه که مملکت ما ثبات داشت از نظر سیاسی، خب دارای ثبات بود دیگر، خب از نظر مسائل دیگر، جنایات و این حرفها بجای خود، ولی افراد مالشان را می‌بردند در همین بانک سوئیس ذخیره می‌کردند! یعنی آن اعتبار و امنیتی که یک کشور دارد بر اساس فرهنگ خودش و بر اساس قوانین مدونۀ در مجلس، قوانین حقوقی و قوانین مدنی و روابط خارجی که ممکن است یک کشور داشته باشد، انسان احساس اعتماد می‌کند به آن کشور، احساس امنیت و اعتبار می‌کند نسبت به آن کشور، خود این فی حد نفسه می‌شود اعتبار مالی یعنی همین فی حد نفسه، نفسه اعتبارٌ. لذا روی این حساب، البته عرض کردم ما فعلاً امروز این را به عنوان مقدمه عرض کردیم، بعداً می‌آید کلام مرحوم نائینی و شیخ الشریعه و امثال ذلک که در اینجا اینها فرمودند یا صاحب جواهر که خود او قائل به همین قضیه است گرچه اشاره‌ای هم باز دارد مرحوم صاحب جواهر به اینکه فقط مسئله مسئلۀ مادی نیست یعنی آن اعتباری که خود مال دارد فقط آن اعتبار بر اساس ماده نیست. این ...، لذا عرض می‌کنیم حضورتان که مسئلۀ اعتبار مالی که شرع آن اعتبار را میزان برای تحقق ربا و عدم تحقق ربا قرار داده است که در مکیل و موزون و اینها می‌آید این مسئله فقط مسئلۀ مادی نیست[بلکه] بر حسب شرایط، تفاوت پیدا می‌کند.

روی این حساب ما می‌توانیم بگوییم که الان این اوراقی که دارد در دست افراد فروش پیدا می‌کند، ما به ازائی در قبال این مالی که پرداخت می‌شود از طرف مؤدی، ما به ازائی برای مؤدی حاصل نمی‌شود الاّ ارتقاء درجه، ارتقاء درجه هم که چیزی نیست. یعنی فرض کنید که یک شخص از این درجۀ مالی به یک درجۀ مافوق برسد، این ارتقاء هم بر اساس یک امر پوچ و یک امر بدون معوضی است. یک وقتی حالا شخص بواسطۀ این اوراق سهمی از سهام را می‌خرد خب در این صورت می‌گویند که هر کسی بیشتر سهم بخرد این از نظر جایزه یک چیزی هم به این تعلق می‌گیرد. فرض کنید که یک کارخانه‌ای است، موسسه‌ای است سهام خودش را در معرض فروش قرار می‌دهد، مثل سهامی که الان در دنیا دارند، فلان شرکت دارد ورشکست می‌شود، فلان شرکت هواپیمایی این الان ورشکست شده، این سهامش را می‌فروشد و هر شخصی سهامش را به ده میلیون سهم می‌فروشد، بیست میلیون سهم می‌فروشد، هر مقدار، هر شخصی به هر مقدار بیشتر از آن سهام بگیرد از باب جایزه یک مقداری اضافه به او تعلق می‌گیرد، خب این در مقابل سهم است یعنی الان این سهمی را که این شخص خریده، این سهام بورسیه که الان در دنیا هست این در قبال یک شیء، در قبال یک چیز، این سهم را می‌خرد، در قبال یک مسئله، گرچه در همین جا ممکن است یک شرکت سهم خارجی نداشته باشد ولی نفس شرکتش یک شرکت معتبری است، یعنی یک شرکت تجاری است که تمام مایملکش یک دفتر و چند تا میز است به عنوان مثال، اما این شرکت افرادش افرادی هستند که از نظر ارتباطات خارجی دارای اعتبار هستند، آن وقت اعتبار خودشان را می‌فروشند، در اینجا باز مسئله ... هست ها! خیال نکنید مسئله همین طوری است و چون چیزی مُشت پُرکُن ما در اینجا نداریم دیگر در اینجا چیزی در قبالش اعطا نمی‌شود، نه، ممکن است یک اعتمادی که یک شخص به یک شخص دیگر دارد از اعتمادش به صد میلیون پولی که او دارد بیشتر باشد یعنی نفس...، لذا قبل از...، این حدیث معروف الجار ثم الدار را نشنیدید که امیرالمومنین دارند؟ یعنی قبل از اینکه شما بخواهید یک منزلی تهیه کنید باید ببینید همسایه‌ات کیست؟ آن همسایه اگر همسایۀ سوئی باشد دیگر واویلا است این همسایۀ سوء! جار سوء و قرین سوء... در دعای سمات. افراد به واسطۀ فرهنگ و به خاطر اعتبار یک شخص اینها نسبت به یک شیء اقدام می‌کنند یا اینکه فرض کنید الان اعتباری که مردم به معاملات دولتی دارند، فرض کنید که یک دولت اعلام می‌کند ما فلان اتوبان را می‌خواهیم بسازیم، فلان سد را...، الان از این کارها می‌کنند دیگر، فلان سد را می‌خواهیم بسازیم، و این سهامش را در معرض فروش درمی‌آورد، خب مردم می‌دانند چون طرفشان دولت است، دولت مؤدی آن مالی است که از طرف آنها اعطا می‌شود، حالا اگر یک شرکت خصوصی بیاید من فلان سد را... باز این مردم می‌گویند که از همین پول ملت، دولت موظف است که حساب ما را بپردازد. لذا نفس قدرت، خودش موجب اعتبار خواهد شد، یعنی قدرت بر انجام معامله، بر انجام امور تجاری، خود این قدرت اعتبار است، مال دیگر در اینجا نمی‌شود اعتبار باشد. 

روی این حساب این مسئله که قدما مطرح کردند راجع به مسئلۀ اعتبار که باید روی مال باشد فعلاً این محل اشکال است تا اینکه انشاللَه در موضع خودش مفصل مطرح شود. 

امروز چون روز اول بود خیلی...، اگر می‌شد ساعت چهار بحث را شروع بکنیم، کاری نمی‌شود کرد؟

سؤال و جواب عربی

اللَهم صل علی محمد و آل محمد